Что есть Бог?

Предложенное в блоге определение не вызвало сколько-нибудь заметного отклика, если не считать двух ангажированных оппонентов с дежурным набором замшелых цитат "с чужого плеча" и очевидным желанием публично засвидетельствовать свою лояльность в отношении культивируемой в системе образования религиозности. Однако. перенос этого определения на один из форумов вызвал дискуссию, результаты которой должны заинтересовать преподавателей истории, философии и обществознания демонстрацией деградации мировоззренческого аспекта образования, которая чревата печальными последствиями.
Приведу ход дискуссии с примечаниями по необходимости.
в ответ на реплику. что верующие люди неразумны по определению, я ответил:
1.Вера - область этики, и разум может сопрягаться с ней совершенно бесконфликтно. Главное - верить искренне.
# Оппонент:Религия - область лжи, а не этики.
2.Я бы сказал, это область иносказаний, которые при неправильном толковании превращаются в ложь.
# При любом толковании.
3, Например: Бог есть любовь, и тот, кто любит, пребывает в Боге, и Бог пребывает в нем. Вы сможете возразить по существу сказанного?
# Пустое место есть любовь, и тот, кто любит, пребывает в Пустом месте, и Пустое место пребывает в нём. Нет точного определения бога! Нет доказательств его существования! Осталось только слово, за которым ничего нет. Любовь - это любовь. Для неё бог совершенно не нужен. Даже животные, которые уж точно не знают никакого бога, умеют любить. Так что кроме красивых фраз о любви, в приведённом примере ничего нет.
4. Давайте дождемся, когда Вы полюбите. Уверен, Вы измените мнение.
# Опоздали. По вашей логике в атеистическом СССР никто никого не любил, а дети рождались по приказу партии.Я ещё могу согласиться с тем, что Любовь - это бог, но никак не наоборот. И уж тем более - не библейский бог.Бог, который утопил всё человечество, никакого отношения к любви не имеет.
5.Это не моя логика, а библейские метафоры. Моя логика в том, что любовь - это духовная потребность в подтверждении своей самооценки объективным отношением другого человека; например, готовностью к самопожертвованию. Необходимость самооценки в том, что самооценка формирует уровень социальных притязаний индивида на признание его социальной значимости и по существу определяет его судьбу.
# Бля, Александр, наконец-то нормальный понятный подход к делу!
Я в принципе не против Библии, хотя книжонка вредная очень, особенно для некрепких умов. Но я категорически против религий. Любых. Потому что все они строятся на лжи и деньгах, а из лжи ничего хорошего никогда не выходило. Вот если бы религии были везде на положении общественных организаций, тогда пожалуйста, развлекайтесь, как хотите. Но не за мой счёт!
6.Религия в исполнении церкви - безусловно, "опиум народа". Это общеизвестно. Но ведь всех-то "заблудших" до уровня понимания этого еще поднять надо. А это - дело непростое. и весьма длительное. Не топить же за религиозность, как во времена Ноя. Бесполезно. Надо ждать и разъяснять.А по Ною в библейской аллегории имелось в виду то. что, нравственность по наследству не передается и простым уничтожением всех недостойных род человеческий не исправить. Библию не надо понимать дословно: это мифология.. Так же. например, надо понимать, что нить Ариадны - это не веревка для выхода из лабиринта. а аллегория совести.
# Согласен, что библию не надо понимать дословно. Но тогда не надо утверждать, что каждое слово в библии - правда, что бог - истина. Надо честно говорить, что библия - мифология. Бог - это иносказание, а не действительность. Тогда и обмана не будет. А пока есть обман, будет и противостояние. Про нить Ариадны, кстати, гораздо больше шансов, что это могло быть в действительности, чем байки про бога.
8. Верующих надо уважать: они веруют от бессильного непонимания окружающего мира. По сути. от страха. Разве милосердно лишать их последней надежды на конечную справедливость, пусть для нас и мифологическую?
#Не надо нюни распускать. Те же верующие утверждают, что их бог наказывает тогда, когда любит. Ради пользы. Так почему бы и их не образовывать даже и принудительно, ради пользы, чтобы детей такими же тупыми не делали. Это и есть уважение. А вот потакать невежеству - вот это не только неуважение, но и преступление перед будущим поколение. Они ведь не больно церемонятся, смотрите, как они детей оболванивают!
9. Нюни? Один политик остроумно заметил, что "в окопах атеистов нет", Потому что там все молятся о спасении в безвыходных ситуациях. Бог - это категория прописана в человеческом подсознании еще со времен кроманьонцев.
# Вы правы, это было не более, чем остроумие. Можно привести много остроумных фраз о том, что никакого бога нет. Если бы вы были на войне, то знали бы, что в критические минуты не до молитв. Да и с кроманьонцами вы явно погорячились. Ни один ребёнок на протяжении всей истории человечества не родился религиозным. Это ему в голову вдалбливают невежественные родители, оболваненные попами (жрецами).
10. А что Вы ответите на такой вопрос: "Кто говорит с нами голосом совести? "
#Это серьёзный вопрос или шутка? То есть, мне интересно, вы действительно не знаете, что такое совесть и откуда она берётся? Считаете, что совесть - это голос какого-то другого существа, типа бога?
11. С этого вопроса началась эпоха Реформации в Европе и религиозные войны. Какие уж тут шутки!.. Мне просто интересно сравнить Ваше современное атеистическое мнение с мнением богослова Мартина Лютера. Осилите?
# Религиозные войны начались по вполне материальным причинам. Это просто прикрывались богом, как и всегда, чтобы вести на войну идиотов.
Осиливать никого не собираюсь, но своё мнение высказать могу.
Совесть индивида - это воспитание и самовоспитание.
12. Скорее, это результат воспитания и самовоспитания. Но проблема не в этом: кто говорит, если Вы и сам по себе достаточно воспитаны?
# Это не результат, а процесс. В каждом конкретном случае его можно назвать результатом, но в следующем случае это результат может быть другим. Поэтому - процесс.
Кто говорит? Вы, видимо, ждёте ответа, что говорит персонифицированная совесть, по аналогии с персонифицированным богом? Так?
13. Отнюдь нет. Мы же атеисты. И потом, если совесть - это процесс, значит она должна взрослеть вместе с индивидом, а не опережать его постыдные замыслы, но она всегда опережает, как более зрелый соглядатай, обмануть которого невозможно.
#Она, конечно, "взрослеет" вместе с индивидом, если сам индивид взрослеет, что бывает не так уж часто. И она НЕ опережает его замыслы. Тут вы ошибаетесь. Вот поступки чаще всего опережает. Именно как соглядатай.
Ну а по-вашему, кто говорит?
14. Общественный интерес, противоречащий своекорыстному.
# А когда я писал о воспитании перед самовоспитанием, как вы думаете, что я имел ввиду? Или думаете, что я по ошибке указал два слова вместо одного?
Воспитание напрямую зависит от общества. Буддисты не могут воспитать мусульманина, а мусульмане - христианина. Так что если бы вы поняли меня раньше, то узнали бы, что я о том же и говорил. А насчёт противоречия - это уже самовоспитание.

Дальше мы перешли к обсуждению истоков "общечеловеческой нравственности".

1."Бог - персонификация материальности мира, как объективной реальности, не зависящей от сознания людей. От этого происходят все его качества: всемогущество (закономерности явлений), справедливость (в конечном итоге, т. к. добро есть возрастающая нравственная реакция на зло до тех пор, пока зло не будет побеждено), неподверженность (влияниям со стороны, в т. ч. и человеческим подношениям и молитвам) и т. д.
#Это что угодно, только не библейский бог. Да и сегодня теисты утверждают, что их бог не материален, то есть не может быть "персонификацией материальности мира". Скорее "персонификацией идеальности".
Да и ряд приведённых "качеств" вызывает сильное сомнение, словно притянуты за уши.
2.Жить по Божьим установлениям, значит просто жить по совести, которая подразумевается, как глас Божий, но происхождение имеет сугубо социальное и "земное".Кстати, ангелы тоже всего лишь персонификация спасительных мыслей ("головы с крылышками"), пришедших из подсознания, но приписываемых Богу".
#Теперь вы вещаете как священник. Типа коммунистические установления - это не значит жить по совести. Или просто общечеловеческие установления о чём-то другом говорят? Никаких особых божьих установлений нет, все они - повтор общечеловеческих ценностей. А фантазия у человека беспредельна. Иносказательно можно что угодно сделать не тем, что оно есть.
3.Разве я что-нибудь говорил о "коммунистических установлениях"? Отнюдь! Я говорил только о библейских. Но в отношении совести, они не противоречат коммунистическим. А вы можете сформулировать "общечеловеческие установления" , не повторяя моисеевых заповедей, с которых и пошло представление об этих установлениях?
#Если вы не поняли, то поясню. что о коммунистических установлениях говорил я. Именно для сравнения. Если по совести они не противоречат, то чего же одно выпячивать, а другое дерьмом поливать?
Про моисеевы заповеди (о том, что с них что-то пошло) - это просто ваша неосведомлённость. Эти "заповеди" были в любом самом древнем племени, которое и о библии никогда не слыхивало. Эти "заповеди" и у животных есть. Они тоже Библию читали?
4.Видимо. у нас разные источники информации. В этом случае надо прояснить вопрос: какие заповеди были в самом древнем племени и какими заповедями руководствуются бессловесные животные? Видимо. у нас разные источники информации. В этом случае надо прояснить вопрос: какие заповеди были в самом древнем племени и какими заповедями руководствуются бессловесные животные?
#Хорошо. Только начнём с заповедей Моисея. Чтобы было с чем сравнивать. Прошу к барьеру.
5.К барьеру? Скорее. мы сидим в одной лодке и у каждого по веслу. Погребли?
#Начинайте.
6.Сошлюсь на Ленина, который высказал мысль. что всякая идея нуждается в своем идеологе, который и формулирует ее, после чего она становится достоянием общества. Первым "установления" сформулировал ветхозаветный Моисей. С него и пошли общечеловеческие заповеди. Вы согласны?
#Оказывается материалист Ленин был идеалистом, если считал, что идеи существуют до того как найдут своего идеолога. )) Это шутка. ))
У каждого народа были свои моральные законы. То, что евреи растиражировали Библию, совершенно не значит, что до неё у народов не было никакой культуры и законов. Кстати, вы не еврей? А то, может, я вас обидел...))
7.Нет, я не еврей, Библия, безусловно, выросла не на пустом месте: она впитала в себя опыт общественного развития, древнего и античного мира, известный на то время. Но форма изложения этого опыта. аккумулированного иудеями, оказалась наиболее совершенной, и поэтому именно она легла в основу европейской цивилизации.